![\"\"](\"https:\/\/www.mcacanal.com\/2021\/wp-content\/uploads\/2019\/06\/f6eb4e07ae4e91398796ac5a7ad27b55.jpg\")
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Desde Fundaci\u00f3n DECIDE viajamos exclusivamente a Valdivia para entrevistar a Manfred Max Neef. Economista de la Universidad de Chile, elabor\u00f3 ideas en torno al desarrollo sustentable, la econom\u00eda ecol\u00f3gica y el desarrollo a escala humana. En 1983 gana el premio Right Livelihood Award, considerado el premio nobel alternativo de econom\u00eda, y en 1993 es candidato a Presidente de la Rep\u00fablica en Chile. A continuaci\u00f3n, una entrevista imperdible.<\/p>\n
Buen d\u00eda, Manfred. En DECIDE hemos observado que la izquierda, o los movimientos sociales a groso modo, fueron m\u00e1s o menos exitosos en instalar ciertas ideas o posiciones a lo largo del siglo XX: los derechos humanos, derechos sociales, algunas reivindicaciones de g\u00e9nero. Pero a partir de la ca\u00edda de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica qued\u00f3 bastante hu\u00e9rfana de ideas \u2013de la proposici\u00f3n de un modelo- en el plano econ\u00f3mico; a diferencia de lo que ocurre entre actores vinculados al mundo ambiental y a propuestas que giran en torno a la sustentabilidad, que logran escapar de los marcos de la modernidad, entendido como econom\u00edas basadas en costos y beneficios.<\/strong><\/p>\n Bueno, parece evidente que la econom\u00eda convencional y tradicional no ha respondido a lo que deber\u00eda haber respondido. De que exista una tremenda testarudez de parte de quienes son del mainstream, no quita que sea y siga siendo un fracaso tremendamente peligroso y brutal. Esta econom\u00eda neoliberal mata m\u00e1s gente que todos los ej\u00e9rcitos del mundo juntos, y no hay ning\u00fan acusado, no hay ning\u00fan preso, no hay ning\u00fan condenado. Todos los horrores que estamos viendo en el mundo, gran parte de ellos, tienen un trasfondo que est\u00e1 anclado a esta visi\u00f3n de tratamiento y pr\u00e1ctica econ\u00f3mica.<\/p>\n La obsesi\u00f3n del crecimiento, para empezar, es un disparate. Porque una elemental ley natural, que todo el mundo conoce, es que todos los sistemas vivos crecen hasta un cierto punto en que dejan de crecer. T\u00fa dejaste de crecer, yo deje de crecer, el \u00e1rbol grande deja de crecer, pero no deja de desarrollarse. Seguir forzando el crecimiento para consumir m\u00e1s y seguir produciendo una infinita cantidad de cosas innecesarias, generando una de las instituciones m\u00e1s poderosas del mundo como lo es la publicidad, cuya funci\u00f3n es una y muy clara: hacerte comprar aquello que no necesitas, con plata que no tienes, para impresionar a quienes no conoces. Eso evidentemente no puede ser sustentable.<\/p>\n Ahora, frente a las alternativas, desde luego para m\u00ed la m\u00e1s importante, es la visi\u00f3n de la econom\u00eda ecol\u00f3gica. Porque a diferencia de la econom\u00eda tradicional, la econom\u00eda ecol\u00f3gica es una econom\u00eda que est\u00e1 al servicio de la vida y tiene caracter\u00edsticas fundamentalmente opuesta a la convencional. La econom\u00eda convencional -que es la hija de la econom\u00eda neocl\u00e1sica- desde una visi\u00f3n ontol\u00f3gica, se sustenta en una visi\u00f3n mec\u00e1nica, newtoniana: el humano, la econom\u00eda y el mundo son mec\u00e1nicos. Y en un mundo mec\u00e1nico t\u00fa tienes sistemas que tienen partes. Partes que descompones, analizas y vuelves a armar. Del otro lado, la econom\u00eda ecol\u00f3gica se sustenta en una visi\u00f3n org\u00e1nica. Los sistemas no tienen partes, sino que participantes, los cuales no son separables. Lo cual significa que todo est\u00e1 intr\u00ednsecamente unido y relacionado. Esto por lo dem\u00e1s ya es un mensaje que hace m\u00e1s de 90 a\u00f1os nos viene dando la f\u00edsica cu\u00e1ntica, pero ese mensaje ha tardado en llegar a las ciencias sociales. En este sentido, la econom\u00eda ecol\u00f3gica o cualquier nuevo sistema econ\u00f3mico debe en mi opini\u00f3n, sustentase en cinco postulados fundamentales y un principio val\u00f3rico irrenunciable. El postulado n\u00famero uno: la econom\u00eda est\u00e1 para servir a las personas y no las personas para servir a la econom\u00eda. Dos: el desarrollo tiene que ver con las personas y la vida, no con objetos. Tres: crecimiento no es lo mismo que desarrollo, y el desarrollo no precisa necesariamente de crecimiento. Cuatro: ninguna econom\u00eda es posible al margen de los servicios que prestan los ecosistemas. Y cinco: la econom\u00eda es un subsistema de un sistema mayor y finito que es la biosfera, por lo tanto el crecimiento permanente es imposible. Y el principio val\u00f3rico irrenunciable que debe sustentar una nueva econom\u00eda es que ning\u00fan inter\u00e9s econ\u00f3mico, bajo ninguna circunstancia, puede estar por sobre la reverencia a la vida. Si t\u00fa recorres estos puntos vas a ver que lo que hoy tenemos \u2013en la econom\u00eda neoliberal- es exactamente lo contrario. Hoy en d\u00eda llegamos al extremo, comienzo del siglo XXI, que hay m\u00e1s esclavos de los que hab\u00eda antes de la prohibici\u00f3n de la esclavitud en el siglo XIX. Esclavos en serio, no en sentido figurado, de los cuales el 60% son ni\u00f1os y las dem\u00e1s, principalmente, mujeres.<\/p>\n Usted mencionaba la idea del crecimiento cero. Pero pareciera ser, cuando se le habla a gobiernos latinoamericanos, incluidos los de izquierda, que el crecimiento cero no es para nosotros: primero debemos crecer y luego podemos hablar de crecimiento cero, \u00bfest\u00e1 usted de acuerdo?<\/strong><\/p>\n Hay crecimientos que son necesarios y justificables, y hay crecimiento que es totalmente innecesario. Y, desde luego, no confundir crecimiento con desarrollo que son dos cosas distintas. Si usted crece para desarrollarse, se puede pensar. Pero si usted crece a ra\u00edz de agotar recursos renovables y no renovables, eso es est\u00fapido. F\u00edjese usted qu\u00e9 es lo que ocurre en la macroeconom\u00eda convencional, es tan absurdo que la p\u00e9rdida de patrimonio se contabiliza como aumento de ingreso. Si yo arraso este bosque, eso me genera crecimiento e ingreso, pero \u00bfcu\u00e1l es el resultado? Quedamos pobres. Destru\u00ed el suelo, en ese proceso crec\u00ed, pero el resultado es que qued\u00e9 m\u00e1s pobre. Con mis colegas plante\u00e1bamos lo que se conoce como la hip\u00f3tesis del umbral, que ya est\u00e1 completamente confirmada, y que ya deja de ser hip\u00f3tesis. En toda sociedad hay un per\u00edodo en el cual el crecimiento econ\u00f3mico conlleva un mejoramiento de la calidad de vida, pero s\u00f3lo hasta un punto. El punto umbral. Luego del cual si hay m\u00e1s crecimiento empieza a decaer la calidad de vida. Hay distintos componentes de la calidad de vida, pero llegado un determinado crecimiento, la calidad de vida de la ciudad empieza a decaer, \u00a1pero la ciudad crece! Claro que hay pa\u00edses que necesitan crecer, hay pa\u00edses que est\u00e1n en la extrema pobreza, pero tiene que ser un crecimiento que efectivamente contribuya a la superaci\u00f3n de la pobreza. Porque el crecimiento que se sustenta nada m\u00e1s que en el consumismo, no genera desarrollo ni mejora la calidad de vida. Hago una pregunta elemental, \u00bft\u00fa crees que es necesario que hayan 185 tipos de shampoos? \u00bfSer\u00edamos inmensamente m\u00e1s pobres si hubieran 50 tipos de shampoos? Entonces, en todo orden de cosas es lo mismo. T\u00fa est\u00e1s ocupando recursos valios\u00edsimos para producir cosas innecesarias, eso genera crecimiento, pero no desarrollo.<\/p>\n Yendo a los bienes comunes, hemos trabajado en este concepto porque entendemos que viene a liberarnos del eje \u201cbien p\u00fablico \u2013 bien privado\u201d que ha perdido progresivamente el sentido que justific\u00f3 su existencia en el contexto de las luchas del siglo XX.<\/strong><\/p>\n Para m\u00ed esas son contribuciones ling\u00fc\u00edsticas que no corresponden a la realidad. Para m\u00ed no hay ninguna diferencia entre un bien p\u00fablico y un bien privado: es parte de la naturaleza. Que tenga due\u00f1o, que no tenga due\u00f1o, o que tenga muchos due\u00f1os me da igual. Lo que interesa es la caracter\u00edstica de ese bien y cu\u00e1l es la funci\u00f3n de ese bien, no el concepto de propiedad que hay detr\u00e1s. Y entonces, como ya lo dije antes, se trata de entender que nosotros estamos absolutamente integrados a la naturaleza. De tal manera, que hay que entender que esos bienes son parte integral de un todo. Cualquier acto que nosotros cometamos que tiene que ver con la destrucci\u00f3n de ese bien, es un acto de suicidio colectivo. T\u00fa te est\u00e1s suicidando y se est\u00e1 suicidando la sociedad en la medida que destruyes los bienes de la naturaleza que no se pueden reponer. Por supuesto si t\u00fa cortas un \u00e1rbol y facilitas que pueda volver a crecer, bueno, no hay problema, eso es lo normal, eso no es depredar. Depredar es ir mucho m\u00e1s all\u00e1 de lo que realmente se necesita.\u00a0Y en ese sentido todos los bienes son importantes y puedes decir que todos los bienes son comunes. Lo de p\u00fablico y privado es una cuesti\u00f3n leguleya que sirve para el abuso, como en el caso del agua en Chile, que es grotesco. Te compraste el agua de ese r\u00edo y el vecino no puede sacar ni un vaso de agua, eso es monstruoso, te fijas. Pero eso es la parte jur\u00eddica, la parte que nosotros fabricamos, que no se corresponde a lo que debe ser nuestra relaci\u00f3n con todos los bienes que son naturales. Luego puedes agregar la propiedad, pero debes entender que eso es parte de un todo, y si alguien tiene una propiedad, esa persona tiene una responsabilidad muy clara respecto a ese bien.<\/p>\n Desde la izquierda, hablando hist\u00f3ricamente, se entendi\u00f3 alguna vez que val\u00eda la pena reivindicar la propiedad p\u00fablica en t\u00e9rminos de recursos. En el caso de Chile, eso estaba muy claro con la nacionalizaci\u00f3n del cobre, entendiendo que detr\u00e1s de eso iba a haber una redistribuci\u00f3n, una democratizaci\u00f3n en la gesti\u00f3n del recurso. Pero ahora \u2013dictadura y Concertaci\u00f3n de por medio- vemos que de eso hubo bastante poco. Codelco, por ejemplo, siendo una empresa p\u00fablica contamina e interviene m\u00e1s que cualquier empresa privada.<\/strong><\/p>\n Mucha gente se imagina que el socialismo y el capitalismo son absolutamente opuestos. Pero en t\u00e9rminos ambientales son id\u00e9nticos, como tambi\u00e9n en su relaci\u00f3n con la tecnolog\u00eda. La naturaleza est\u00e1 ah\u00ed para ser explotada y eso es v\u00e1lido tanto para el socialismo como para el capitalismo. La \u00fanica diferencia que hay entre los dos es en la distribuci\u00f3n de la riqueza. En uno la distribuye el Estado y en el otro, el mercado. Izquierda y derecha a m\u00ed no me dice nada. Es una lucha hist\u00f3rica donde esas categor\u00edas ya cumplieron su funci\u00f3n y ya no sirven. Hoy d\u00eda yo te pregunto, \u00bfqu\u00e9 es una persona de izquierda? Hace 40 a\u00f1os se sab\u00eda muy bien. Ahora yo te saco 40 personas que se dicen de izquierda y les pido que en una frase digan qu\u00e9 significa ser de izquierda, voy a tener 40 respuestas distintas. Hoy la gente se alinea por otras cuestiones, el ambiente, el cambio clim\u00e1tico, esas son otras preocupaciones\u00a0que no vienen ni con derecha ni con izquierda. No vamos a decir que solo la derecha es culpable del cambio clim\u00e1tico: son todos culpables del cambio clim\u00e1tico. Entonces, hay que trabajar con nuevas categor\u00edas y no quedarse trancado en el siglo XX o, peor a\u00fan, en el siglo XIX.<\/p>\n Ahora, \u00bfc\u00f3mo cree usted que se tienen que gestionar esos recursos? \u00bfQu\u00e9 experiencias se pueden rescatar?<\/strong><\/p>\n La \u00fanica manera de hacerlo bien es en la medida de estimular y reforzar con el mayor vigor posible las econom\u00edas locales, lo peque\u00f1o, el municipio, cuando mucho la regi\u00f3n. Porque para comenzar, ah\u00ed t\u00fa tienes identidad, t\u00fa eres alguien. Porque, \u00bfen qu\u00e9 consiste ser chileno? La banderita macanuda, el himno, esa es una lesera. Tu identidad est\u00e1 en la ciudad donde naciste, y\u00a0particularmente en el barrio donde creciste. Yo soy porte\u00f1o del cerro Artiller\u00eda, del paseo 21 de Mayo, ah\u00ed est\u00e1 mi identidad, el resto es una abstracci\u00f3n que no tiene m\u00e1s sentido. En ese sentido, las experiencias m\u00e1s exitosas y m\u00e1s interesantes son las que se est\u00e1n haciendo hace tiempo en Escandinavia, particularmente en Suecia. El Natural Step, el paso natural de Suecia, consiste en un gran consenso nacional que ha llevado a una econom\u00eda responsable, los \u00fanicos que no est\u00e1n en crisis en Europa por lo dem\u00e1s. Y como consecuencia de eso, al movimiento de los eco-municipios hoy. Algo que empez\u00f3 hace 30 a\u00f1os en un municipio muy peque\u00f1ito en la regi\u00f3n del \u00c1rtico sueco, donde dijeron \u201cbueno, nosotros somos tan pobres que no podemos esperar nada de nadie, tenemos que inventar la manera de desarrollarnos\u201d. Y tuvieron un \u00e9xito extraordinario, y hoy dos tercios de los municipios son as\u00ed. Pero finalmente, \u00bfqu\u00e9 es un ecomunicipio? Es un municipio que tiene autonom\u00eda financiera, autonom\u00eda energ\u00e9tica, autonom\u00eda en transporte, en educaci\u00f3n, en cultura, autonom\u00eda completa. El 100% del impuesto que t\u00fa pagas se queda aqu\u00ed, no se va al centro para que ellos decidan qu\u00e9 hacer con la plata. \u00bfQu\u00e9 significa eso?, \u00bfcu\u00e1l es el impacto psicol\u00f3gico que produce eso? Que t\u00fa est\u00e1s viendo lo que hacen con tu plata. Si no te gusta lo que est\u00e1n haciendo, sabes a donde ir y a quien decirle. Aqu\u00ed qu\u00e9 hacen con tu plata, \u00bftienes idea? Cero. Aqu\u00ed en Chile, ac\u00e1 en Valdivia, si t\u00fa quieres poner un sem\u00e1foro te lo tiene que autorizar Santiago. Un chato que est\u00e1 en un escritorio que en su vida ha venido a Valdivia. Bueno, como esas experiencias, hay otras igualmente notables en Inglaterra, los Transition Towns, los pueblos de transici\u00f3n, que incluso tiene sus propios medios de pagos.<\/p>\n \u00bfC\u00f3mo es eso?<\/strong><\/p>\n Generan sus propios medios de pagos, con su propio dinero, y ese dinero gira localmente. Todos los negocios locales compran y venden con ese dinero. Y ese dinero lo puedes convertir a moneda nacional si te vas a otra parte. Pero lo que significa es que todo lo que t\u00fa generas como excedente gira ah\u00ed mismo, y estimula ah\u00ed mismo la econom\u00eda. O sea, genera un boom econ\u00f3mico. Adem\u00e1s no es dinero que puedas acumular con fines especulativos, porque tiene una duraci\u00f3n limitada. O sea, es un dinero que tiene que estar activo. Esos son medios de pagos locales.<\/p>\n Para hacer eso, \u00bfc\u00f3mo construimos con actores subalternos, actores sociales, alternativas que tengan posibilidades reales de disputar ese poder?<\/strong><\/p>\n He llegado a una conclusi\u00f3n hace mucho tiempo: t\u00fa no puedes confrontarlos, porque vas a perder el tiempo. Debes empezar a hacer acciones locales t\u00fa. Cuando fui candidato a la presidencia me preguntaban lo mismo, y yo dec\u00eda \u201cmire, imag\u00ednese que usted est\u00e1 en un potrero y a 100 metros suyo est\u00e1 un rinoceronte furioso, listo para atacar. Lo m\u00e1s est\u00fapido que usted puede hacer es suponer que tambi\u00e9n es un rinoceronte y atacarlo, no le deja ni en polvo. Entonces, \u00bfc\u00f3mo se puede derrotar a ese rinoceronte? La nube de mosquitos. Una nube de mosquitos puede volver loco al rinoceronte hasta que se cae al precipicio, y no puede matar a ning\u00fan mosquito, porque los mosquitos tienen dos atributos que son claves: Uno, que siempre permanecen juntos y, dos, que no hay ning\u00fan mosquito jefe, o sea, es una sociedad no descabezable. Entonces t\u00fa tienes que joder, joder y joder, ese es el rol de los movimientos sociales. Y mira como est\u00e1n surgiendo en Espa\u00f1a, los que est\u00e1n surgiendo en Inglaterra. En Inglaterra imag\u00ednate, ahora sale un sujeto de izquierda de frent\u00f3n. En Estados Unidos ahora, el que est\u00e1 detr\u00e1s de Hillary Clinton, el que est\u00e1 subiendo m\u00e1s, es un socialista qu\u00edmicamente puro de Vermont. Los movimientos sociales en Alemania, los Piratas. Entonces esos son los mosquitos, y esa es la \u00fanica manera.<\/p>\n Para terminar, \u00bfqu\u00e9 est\u00e1 leyendo actualmente?<\/strong><\/p>\n Actualmente, los fil\u00f3sofos idealistas alemanes del siglo XVIII, especialmente a Schelling, que me ha vuelto a fascinar. Porque todo esto que ya hablamos, lo dijo \u00e9l hace m\u00e1s de 200 a\u00f1os. Todo esto que es el romanticismo alem\u00e1n es fascinante. Porque lo fascinante que surge en ese movimiento del este de Alemania, Leipzig, esas zonas maravillosas, es que en ese momento el ser humano descubre la naturaleza. La naturaleza es producto del romanticismo alem\u00e1n. F\u00edjate, si tu analizas la pintura, toda la historia de la pintura, hasta ese momento la naturaleza era el tel\u00f3n de fondo de una persona y su retrato. All\u00ed, por primera vez aparece una pintura de la naturaleza. Por Caspar Friedrich en Alemania, que despu\u00e9s se extiende al resto de la pintura. En la literatura lo mismo. M\u00e1s interesante todav\u00eda, recuerdo que mi gran amigo, el historiador Rafael Bernal, hizo un estudio a fondo de los cronistas de la conquista de Am\u00e9rica, todos los cronistas de la conquista, siglo XVI. \u00bfY sabes qu\u00e9? Descubri\u00f3 una cosa impresionante, no hay ning\u00fan cronista que describa la naturaleza. C\u00f3mo puedes entender t\u00fa, que alguien que viene de una zona semides\u00e9rtica como Castilla o Andaluc\u00eda, y de repente est\u00e1 frente al monte Chimborazo o al medio de la Amazon\u00eda no describa lo que ve. Lo \u00fanico que describe es la fatiga, el dolor, la lucha, las dificultades, el enemigo, la batalla, pero el paisaje no existe. El paisaje y la naturaleza existen a partir del romanticismo y de la filosof\u00eda idealista, especialmente Schelling.<\/p>\n \u00a0<\/p>\n